Før man begynner å nøste opp i mysteriet “bevissthet” er det et par ting du må spørre deg selv om. Hva er det du er på jakt etter? Har du allerede svaret? Ønsker du egentlig en forklaring på gåten?
“I’m writing a book on magic,” I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumathurgical acts, and supernatural power. “No,” I answer: “Conjuring tricks, not real magic.” Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic. (“Net of Magic”, L. Siegel)
Mange har et slikt syn på bevissthet: bevissthet er noe magisk, og bevissthet som kan forklares er ikke lenger ekte bevissthet. Kanskje skal ikke en gang bevisstheten forklares. I så fall er du jo egentlig ikke på jakt etter noe svar, ettersom du allerede mener du har det. Dersom du istedenfor er villig til å bli med på jakt etter forståelsen av bevissthet, villig til å akseptere hva vi finner uavhengig av hva du skulle ønske vi kunne finne, kan du bli med meg videre. Men du kan allerede forberede deg på at svaret neppe blir særlig intuitivt:
“If you’re going to explain consciousness the result is going to have to be uncomfortable in some way: it’s going to have to be, as philosophers like to say, counter-intuitive. Why? Because if there was an intuitive solution to the problems of consciousness, we would have found it long ago. We’ve been working on this for several thousands of years. Clearly, something that people think is just plain obvious, not worth talking about, is false. (…) If you find it counter-intuitive, good. Now, try to swallow it. That’s the hard part.” (D. Dennett, 2007)
Her vil enkelte protestere. Hvordan kan vi overse det vi vet om bevissthet fra egen erfaring? Svaret er enkelt, vi skal overhodet ikke overse dine personlige observasjoner - men her må vi skille mellom observasjonene dine og konklusjonene dine.En healer som forteller at han har helbredet femti mennesker fra fyllesyke gir oss konklusjonene sine, ikke observasjonene sine. Han “healet” kanskje femti personer som ble friske etterpå, men muligens er det slik at folk vanligvis blir friske fra fyllesyke uansett hva man gjør. I så fall stemmer jo ikke konklusjonen hans, og moralen er at vi skal stole på folks observasjoner, men ikke nødvendigvis deres konklusjoner.
(Illusjonen blir sterkere om du klikker på bildet for å se det i større versjon)
Roterer hjulene på bildet over? Nei, de står helt i ro, noe du kan bekrefte når du ser rett på dem. Når lysstrålene treffer netthinnen din, lager de et bilde av 18 hjul som står i ro. Dette bildet føres langs nervebaner, via noen stopp, til bakhodet. Også her står de 18 hjulene i ro. Herfra spres signalet fremover, og aktiverer da de små detektorene som har ansvar for å merke bevegelse. Med andre ord får de neste steg i hjernens behandlingskjede beskjed om at “på hjulene foregår det bevegelse” uten at det egentlig stemmer. Resultatet er at vi opplever en rotasjon som ikke er der.Selve poenget her er at det er umulig for oss - ut fra intuisjon og opplevelse alene - å skille mellom en hendelse I (f.eks. roterende bilhjul) som hjernen vår forteller har fenomen R (f.eks. rotasjon) og en hendelse II uten fenomen R (f.eks. hjulene i illusjonen over).
“…in other words the brain cheats. And I find that when I say this, some people have a strange reaction and say “not my brain, my brain doesn’t cheat”. But the point I want to make is: you don’t know that. You don’t know that and you’re not entitled to say that; this is precisely what you don’t know from personal first-hand experience. This is something for science to discover, the extent to whcich, and how and when, the brain actually cheats.”
Resultatet av denne innsikten er altså at vi må intervjue forsøkspersonene våre og lytte til det de forteller oss om bevissthet, men vi må ikke nødvendigvis godta konklusjonene deres. På samme måte som vi ikke trenger å forklare hvordan hjulene kan rotere samtidig som de står i ro, trenger vi ikke forklare hvordan bevissthet kan være så radikalt annerledes fra alt annet i universet samtidig som det oppstår fra molekyler. Vi trenger bare forklare hvorfor det virker slik. Daniel Dennett har kalt denne arbeidsmetoden heterofenomenologi, og utdyper den i fortsettelsen av sitatet over:
“What I’m saying is that cognitive neuroscience can be seen as, in effect, reverse-engineering the magic show, going to the stage magic show and showing you how the tricks are actually done. Going back stage. What needs to be explained is what the audience thinks happened on stage. This is in fact what I’ve called heterophenomenology: phenomenology of the third person point of view. We gather lots of evidence about what the audience thinks happened and then you have to explain why they think that.” (D. Dennett, 2007)
Dersom du ikke går med på å ta inn over deg de siste århundrenes oppdagelser om hvordan hjernen fungerer, men foretrekker å stole på egen ufeilbarlig intuisjon, er det lite jeg kan gjøre for å tvinge deg. Det er ikke sikkert at å legge vekk intuisjonen vil gjøre de kjæreste konklusjonene dine gale, men det er i det minste vitenskap. Så får vi godta svarene metoden gir oss, uansett om vi liker dem eller ikke.
…
Alle Daniel Dennetts sitater - og forsåvidt også strukturen og eksemplene i denne posten - er skamløst kopiert fra et flott foredrag Dennett har gitt, som du kan se i sin helhet på ressurssiden min Bevissthet og vilje. Der finner du også lenker til andre sider og foredrag som kan være verdt å få med seg mens jeg sakte men sikkert får skrevet mer om bevissthet og vilje.
13 kommentarer
Så stilig det øverste bildet var! Det så virkelig ut som om sirklene gikk rundt. Det blir kansje noe av det samme som at det kan se ut som bilhjulet går bakover når det egentlig går framover osv.
Men jeg skjønner ikke at du kan virke så sikker i din tro, når du ser hvor usikker du egentlig bør være! :)
Effekten blir litt annerledes enn når bilhjulet går bakover, fordi her er det faktisk ingenting som beveger seg.
Men er jeg sikker i min tro? Poenget i denne posten er jo bare at vi ikke en gang kan stole på vår egen intuisjon - ikke at vi skal være sikre :)
(og jeg er ikke sikker på at Gud ikke finnes, jeg ser bare ingen grunn til å tro på ham.)
Jeg syns det er bra det du sier her! ;)
For det er min erfaring også. Vi kan ikke stole på vår egen intuisjon.
Det gjelder også ateistenes intuisjon, ikke sant!
Det jeg syns er litt kjipt med ateister, er at dere bruker samme uttrykk alle sammen. Jeg er nesten sikker på at jeg har klart å få med meg hele boka til Dawkins bare av å høre på dere! Spagettimonster f.eks, er et uttrykk jeg er ganske så lei.Er det Dawkins eller en annen? Da er det bra at ateister skyter inn med Harry Potter istedet for. Men det blir det samme for det.
Men for meg så blir det litt hjernevask, fordi det beviser at ateister bare har blitt påvirket av noen få personer. Og det er litt kipt..
Men om målet er å få andre til å tvile på Gud. Hva er grunnen for det? Det hadde vært litt intressant å vite litt om årsaken som ligger bak alle anstrengninger som ateister gjør for å få andre til å tvile på sin tro. Tror dere virkelig at religion gjør mennesker onde? Er dere så naive?
Helt ærlig så påvirker ikke ateister min tro på Jesus, da ateisten ikke klarer å nå inn til dypet av min tro!
Jeg for min del skulle ønske at dere klarte det, slik at min tro kunne få dere til å forstå at Jesus virkelig finns. Men fordi det også finns en motvilje i å tro på Jesus, så merker jeg at ønsket ikke er til stede for de ateister jeg har truffet. Man får tilbake “god dag mann, økseskaft” svar når amtalen begynner å bli vanskelig. Da blir fortsetningen av diskusjonen ikke lenger intressant. ;)
En blogg som tar opp placebo, og også kommer litt inn på likegyldigheten til miraklene som er bevist i Lourdes skrevet av en lege kan du finne her:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx
Han er jo lege, så kansje dere kan diskutere de beviste helbredelsene i Lourdes! ;)
“For det er min erfaring også. Vi kan ikke stole på vår egen intuisjon.
Det gjelder også ateistenes intuisjon, ikke sant!”
Selvsagt. Finnes massevis av ateister som ikke vil gå med på å sette intuisjonene sine til side.
“Det jeg syns er litt kjipt med ateister, er at dere bruker samme uttrykk alle sammen. Jeg er nesten sikker på at jeg har klart å få med meg hele boka til Dawkins bare av å høre på dere!”
Det er fordi dere troende har svært få argumenter. Hadde Dawkins bommet så kraftig på mål som kritikerne hevder, hadde vi ikke kunnet sitere ham så ofte. Selv seriøse bloggere som oppriktig mener Dawkins tar for lett på ting, bruker argumenter som for lengst er tilbakevist, bla. i Dawkins bok.
“Men for meg så blir det litt hjernevask, fordi det beviser at ateister bare har blitt påvirket av noen få personer. Og det er litt kipt..”
Ingen blir ateist av å lese Dawkins bok, det er bare en oppsummering av andres tanker (ikke hans egne). Systematiserer argumentene litt. Jeg hadde ikke trengt å si “Dawkins sa det” når jeg diskuterer, men pleier å gjøre det for å understreke at dette virkelig er banal argumentasjon.
“Det hadde vært litt intressant å vite litt om årsaken som ligger bak alle anstrengninger som ateister gjør for å få andre til å tvile på sin tro.”
Du kan tro på julenissen for min del, jeg bryr meg ikke. Det er derfor vi har trosfrihet. Det jeg ikke aksepterer er at din tro (dvs personlige synsing) skal legge føringer for hvordan samfunnet bygges. Likestilling av kvinner og homofile. Undervisning av evolusjonsteorien i skolen. Og så videre. Det er konsekvensene jeg misliker, ikke at folk tror. Andres tro er noe jeg aksepterer (men ikke respekterer).
“Man får tilbake “god dag mann, økseskaft” svar når amtalen begynner å bli vanskelig.”
Jeg har hatt de samme opplevelsene, av at folk begynner å dra fram regla om at jesus elsker meg og at jeg må slippe ham inn i hjertet mitt og så videre. Da slutter jeg å høre etter.
Og om den svenske forfatteren der er lege, så har han åpenbart ikke peiling på placebo. Uten at jeg er noen kløpper i svensk, så ser det ut som om han hevder - fullstendig uten begrunnelse - at man ikke får placeboeffekt av bønn: “Man har förväntan att piler skall kunna ge (…) effekt, men någon sådan förväntan finns inte när det gäller t.ex. själavård och förbön.” Men, selvsagt, det er enkelt å kritisere vitenskap når man ikke sitter på så mye fakta.
“Du kan tro på julenissen for min del, jeg bryr meg ikke. Det er derfor vi har trosfrihet. Det jeg ikke aksepterer er at din tro (dvs personlige synsing) skal legge føringer for hvordan samfunnet bygges. Likestilling av kvinner og homofile. Undervisning av evolusjonsteorien i skolen. Og så videre. Det er konsekvensene jeg misliker, ikke at folk tror. Andres tro er noe jeg aksepterer (men ikke respekterer).”
Du begynner å høres ut som en farlig mann, Nicolas!
Det virker som du er imot demokratiet?
Selvsagt så vil jeg kjempe for hva jeg mener er bra i et samfunn, noe jeg også ønsker at andre skal få lov til.
Men en som ikke er for demokratiet kan jeg ikke repektere meningene til. Og det du kommer med er akkurat det samme som kommunistene, bare at du vil gjemme det bak falske kulisser.
Jeg respekterer heller ikke din tro, Nicolas, men jeg må akseptere den. Jeg vet at den ødelegger samfunnet, og det vil jeg kjempe imot.
Hva du trenger er litt ydmykhet! Du virker ha litt for stor tro på din egen inteligens.
Jeg er nok redd for at det er du som ikke har peiling, og gjemmer deg bak andre ateisters meninger som absolutt ikke holder mål på noen måte.
Rudie: jeg foreslår at du leser denne posten om aksept og respekt.
Jeg er ikke mot demokrati, og aner ikke hvor du tok det fra. Fant du på det selv, nå? Fordi jeg skrev at jeg bare aksepterer, men ikke respekterer? I så fall gjør du deg skyldig i en tu quoque, kjære venn. Var det fordi jeg ikke aksepterer at din synsing skal legge føringer for hvordan samfunnet bygges? Med det mener jeg bare at jeg vil kjempe med nebb, klør og utelukkende demokratiske midler for å fortsette sekulariseringen av samfunnet. Ikke legg ord i munnen på meg, er du snill.
“Jeg er nok redd for at det er du som ikke har peiling, og gjemmer deg bak andre ateisters meninger som absolutt ikke holder mål på noen måte.”
1. Hva begrunner du den påstanden med? Har du egentlig lest disse andre ateistenes påstander? Eller er dette også bare en antagelse?
2. Hva mener du med at jeg “gjemmer meg bak andres meninger”? Er det basert på magefølelse?
3. Jeg begynte på denne bloggen lenge før jeg leste “The God Delusion”, og kom ikke over så veldig mye nytt da jeg leste den.
4. Hvis du mener at vi ateister har meninger som “absolutt ikke holder mål på noen måte”, kan du jo begynne å argumentere for det.
Nicolas
For håpe at det er sant at du er helt for demokratiet. At også de som er i mindretall har lov til å kjempe for sine meninger, uansett hvilken tro de har!
Vet ikke om du har sett denne debatten her: http://mediaplayer.livetsord.se/?ID=2118
Sturemark en kjent ateist i Sverige som også kommer med de samm påstander som det du og alle andre ateister gjør. Men kan dere ikke variere på setningene ihvertfall. De blir så kjedelige etterhvert! Ja, han mener også at kristne ikke skal få bestemme i samfunnet. Han mener at kristne kan ha meningene for seg selv.
Det er jo helt udemokratisk.
1. Når det gjelder helbredelsene i Lourdes så imponerer ikke noe av det du har sagt. Du er ikke intressert i å finne ut av om det er sant eller ikke. Du har bestemt deg for at helbredelser ikke finns selv om det kan bevises at det finns! Og hvilken argument har du for å si at legen ikke har peiling på placebo? Vet du nok for å vite hvor mye han egentlig vet?
Grunnen til at jeg antar at du ikke har peiling er at du ikke ønsker å gå inn i en diskusjon som du antagelig vil tape!
2. Når alle ateister kommer med den samme meningen så tror jeg ikke at man har kommet på den selv, man har fått den av noen andre. Og når man ikke engang gjør om setningen så det blir noen nyanser, som typisk (vet ikke om du har kommet med den setningen, men skal jeg gjette så har du…) - “Kristne er også ateister, de tror bare på en gud mer.” Har du hørt den før?
Men dere kommer med setninger som dere tror eller ikke ønsker at det skal finnes svar på. Det blir som et spørsmål som er ment til å være en konstantering.
Og for meg så imponerer det ikke. De spørsmålene om Gud har jeg ofte vært igjennom i ungdomsalderen da jeg var en søkende. Og jeg fikk svar, fordi jeg søkte svar. Jeg opplever ikke at dere ønsker svar.
Har faktisk ofte opplevd å komme med et svar som jeg mener er helgodt, men jeg får ikke respons på svaret. Det gjelder mange andre ateister også.
Og det må komme av at ikke bare du men alle ateister gjemmer seg bak andre ateisters meninger.
4. Jeg prøver så godt jeg kan, Nicolas! ;)
Dere forteller f.eks. at det ikke finns noen helbredelser. Jeg syns ikke det holder mål! Må jeg gå igjennom alt det jeg har skrevet før om den saken? Hvorfor vil du ikke drøfte det med en lege som kansje kan overbevise deg om den saken bedre en jeg har klart? Det virker som du har lett for å mene at leger og spesialister ikke har peiling om de mener noe annet enn deg. Det er høymod som ikke imponerer meg.
“han mener også at kristne ikke skal få bestemme i samfunnet. Han mener at kristne kan ha meningene for seg selv. Det er jo helt udemokratisk.”
Jeg mener ikke at kristne skal “holde meningene sine for seg selv”, bare at vi ikke kan basere politikk på religion. Gi keiseren det som hører keiseren til, og Gud det som hører Gud til, sa en klok mann.
“Og hvilken argument har du for å si at legen ikke har peiling på placebo? Vet du nok for å vite hvor mye han egentlig vet?”
Mange leger kan veldig lite om placebo. Ut fra hvordan han beskrev placebo virket det som om han kunne lite (jeg har ikke noe annet å vurdere ut fra enn det han skriver selv).
1. Jeg lar være å gå inn i en “diskusjon” om helbredelser fordi du virker som en håpløs person å diskutere med. Jeg har forklart hva som feiler DiGiorgi-dama, men du nekter å godta forklaringer som ikke passer med det du har bestemt deg for. Jeg har bedre ting å bruke tiden min på enn å diskutere med noen som ikke er villig til å si at han tar feil.
2. Så du har faktisk ikke lest noen av disse ateistenes skriverier? Uansett burde du heller konsentrere deg om å komme med enkle svar på disse spørsmålene. Du kan jo godt begynne med å skrive en bloggpost om hvorfor kristne ikke er ateister som tror på en gud mer.
Å si at ateister “ikke søker svar” er en dårlig unnskyldning. Det blir som å si at voksne ikke søker svar på spørsmålet om julenissens eksistens når de får femten elendige bortforklaringer på problemer med julenissen.
“Har faktisk ofte opplevd å komme med et svar som jeg mener er helgodt, men jeg får ikke respons på svaret.”:
Haha, har det slått deg at svaret kanskje var halvdårlig? :D
4.
Dersom du innrømmer at Emma DiGiorgio sannsynligvis bare har aniridi (ettersom ALT tyder på nettopp det) kan jeg gå med på å ta en titt på “helbredelsene” i Lourdes. Men hvor mange ganger tror du jeg har tatt en titt på en overbevisende sak, bare for å finne ut at det (igjen, les denne saken som et helt vanlig eksempel) bare er rubbish?
“Det virker som du har lett for å mene at leger og spesialister ikke har peiling om de mener noe annet enn deg. Det er høymod som ikke imponerer meg.”
Jeg antar bare at alle mennesker er feilbarlige. Om du er professor og mener noe, betyr ikke det at du ikke kan ta feil. Det er kunnskapen din og hvordan du bruker den som betyr noe, ikke hva slags utdanning du har.
Jeg har motsagt professorer som har kommet med vrøvl om evolusjonsteorien (fordi de ikke skjønte hva de pratet om), og jeg hører nøyaktig det samme argumentet brukt mot professor Richard Dawkins: nemlig at han ikke kan bruke professortittelen sin innen biologi på spørsmål om Guds eksistens (et argument som selvsagt er helt gyldig).
He. jeg har ikke tenkt til å blande meg inn i “kitten” fighten deres folkens, et par tanker bare.
Rudie
Jeg har store planer om å drikke godt moden Merlot sammen med Nicolas i himmelrike, hvor han gang på gang må medgi at han tok feil. Den gode vinen vil nok lette dette. Ikke skrem han helt bort :-D
Nicolas manna fra himmelen er vel ikke helt valid for ditt poeng i den grad jeg var litt ukristelig og førte deg litt bar lyset,,vel riktig slem var jeg med deg der når jeg tenker etter.
Fin kveld til begge ønskes..
stønn, er det mulig,,,BAK lyset…sorry
Nicolas
Skal jeg som ikke er lege gi Emma DiGiorgio en annen diagnose en hva spesialistene har gjort for at du skal ville diskutere helbredelsene i Lourdes? Tuller du?
Ta deg en øl med Olec du, jeg er visst ikke særlig velkommen her av han ihvertfall! ;)
Ta deg en øl med Olec du, jeg er visst ikke særlig velkommen her av han ihvertfall! ;)
sukk, her blir man forkastet av kristenfolket skjønner jeg.
Nicolas..jeg byr på en kald en neste gang du er i tigerstaden.
Rudie..skullle du stille innom gjelder samme tilbud deg. :-D
Rudie, rudie, rudie.
“Skal jeg som ikke er lege gi Emma DiGiorgio en annen diagnose en hva spesialistene har gjort for at du skal ville diskutere helbredelsene i Lourdes? Tuller du?”
Jeg ber deg - som jeg hele tiden har gjort - om at du gir meg navn og kilder på de spesialistene dine. Hvordan vet vi at de ikke bare er oppfunnet? Jeg ber deg selvsagt ikke forkaste noe bare fordi jeg sier det, men om du ønsker å beholde meningen din må du finne fakta som støtter meningen din.
olec: øl og tigerstad hadde jeg selvsagt takket ja til, hadde det altså ikke vært for mitt lille prinsipp om å holde virkelighet og cyberspace adskilt. Uansett blir det vel Merlot i himmelen :P
2 Trackbacks/Pingbacks
[...] via vår personlig opplevelse av at absolutt moral finnes? Det samme har jeg forsøkt å forklare om bevissthet - nemlig at vi kun trenger å forklare opplevelsen, ikke det vi intuitivt konkluderer av [...]
[...] via vår personlig opplevelse av at absolutt moral finnes? Det samme har jeg forsøkt å forklare om bevissthet - nemlig at vi kun trenger å forklare opplevelsen, ikke det vi intuitivt konkluderer av [...]
Send en kommentar